Μια από τις πιο σημαντικές συνεντεύξεις του, Νοέμβριος 1975.
Σαν παιδί, είχατε καμιά σχέση με τη φωτογραφία;
Ο παππούς μου ήταν ερασιτέχνης φωτογράφος. Θυμάμαι τη γιαγιά μου να περνά ολόκληρα απογεύματα ενώνοντας δύο κομμάτια γυαλί με μαύρη ταινία όπου ανάμεσά τους τοποθετούσε τη διαφάνεια. Έμαθα κι εγώ να το κάνω όταν ήμουν έξι, επτά χρονών. Αργότερα, γύρω στα εννιά, μου χάρισαν μια κάμερα κουτί Brownie. Όταν άρχισα να πηγαίνω στο κολλέγιο τραβούσα φωτογραφίες και τις εμφάνιζα στο drugstore.
Γιατί στο κολλέγιο σπουδάσατε βοτανολογία κι όχι κάτι σχετικό με την τέχνη;
Εξ' αιτίας της επιρροής που είχε ένας καθηγητής μου επάνω μου. Το ενδιαφέρον μου στη βοτανολογία ξεκίνησε όταν ήμουν στο γυμνάσιο και συνεχίστηκε στο κολλέγιο. Συγχρόνως όμως υπήρχε και κάποια επιρροή προς την τέχνη. Ο παππούς μου ήταν μεσίτης και είχε τα γραφεία του κοντά σε μια γνωστή γκαλερί τέχνης στη Μινεάπολη. Έτσι, σχεδόν κάθε Σαββατοκύριακο, πήγαινα στη γκαλερί και τριγυρνούσα. Μέχρι τα δώδεκά μου έβλεπα όλα τα είδη τέχνης. Δεν ασχολήθηκα όμως με άλλο είδος εκτός από τη μουσική. Έκανα μαθήματα πιάνου και ενδιαφερόμουν πολύ για την κλασική μουσική.
Ασχολιόσαστε με τη φωτογραφία τον καιρό που βρισκόσαστε στο πανεπιστήμιο της Μινεσότα;
Έμαθα τη διαδικασία της εμφάνισης και της εκτύπωσης. Ασχολιόμουν με φωτομικρογραφίες διαφόρων φυτών. Όλα τα έφτιαχνα σε γυάλινες πλάκες.
Στο Πόρτλαντ, αρχίσατε να ασχολείστε με τη φωτογραφία με στόχο να κερδίσετε χρήματα;
Όταν έφυγα από τη Μινεάπολη αποφάσισα να γίνω φωτογράφος. Δοκίμασα την ποίηση για πέντε χρόνια και είδα πως δε με οδηγούσε πουθενά. Αποφάσισα λοιπόν ν' ασχοληθώ με τη φωτογραφία. Κατάλαβα πως μπορούσα να στραφώ στη φωτογραφία αν και ίσως θα μου χρειάζονταν πέντε χρόνια για να τα καταφέρω. Ένιωθα πως μπορούσα να κάνω κάτι με τη φωτογραφία αλλά δεν ήξερα πώς.
Φωτογράφιζα πολύ. Δανείστηκα και μια άλλη μηχανή και φωτογράφισα περισσότερο νεκρή φύση. Κινήθηκα τριγύρω στην πόλη και έκανα πολλές φωτογραφίες. Έπειτα πήρα το W.P.A. Works Progress Administration σαν δημιουργικός φωτογράφος. Επίσης έκανα εκθέσεις και βρισκόμουν σε συνεχή επαφή με το Κάμερα Κλαμπ του Όρεγκον. Απ' τη στιγμή που δούλευα για το W.P.A. είχα αρκετό καιρό και αρκετό υλικό για να αναλάβω τη φωτογράφιση κτιρίων. Αυτή ήταν η πρώτη δουλειά που έκανα γι' αυτούς και η δεύτερη είχε σχέση με τη φωτογράφιση κτιρίων στην προκυμαία. Από κει ξεκίνησε η ευκαιρία να κάνω μια επίσκεψη στα κέντρα τέχνης. Υπήρχαν τρία γύρω απ' το Όρεγκον στα οποία δίδαξα φωτογραφία. Πήγα στο Le Grande Art Center, που είχαν προβλήματα με τη διεύθυνση. Από τύχη ίσως πήρα τη θέση του διευθυντή το 1940. Έτσι λοιπόν δίδασκα στο φωτογραφικό τμήμα και συγχρόνως είχα την εποπτεία ολόκληρου του κέντρου.
Minor White
Εκείνη την εποχή είδατε κάποια φωτογραφική δουλειά που σήμαινε κάτι για σας;
Το Κάμερα Κλαμπ του Όρεγκον ήταν συμβεβλημένο με όλους τους εκδοτικούς οίκους του κόσμου. Συνέχεια παίρναμε νέες φωτογραφίες. Εκείνη την εποχή το Camera Craft έβγαινε στο Σαν Φραντσίσκο. Τότε ήταν που είδα το πρώτο βιβλίο του Edward Weston. Πραγματικά μ' εντυπωσίασε, ήταν η καλύτερη δουλειά που είχα δει σ' ολόκληρη τη ζωή μου.
Όταν κάνατε τη στροφή από την ποίηση στη φωτογραφία νιώσατε πως κάτι μπορούσατε να πείτε ή να κάνετε με την κάμερα. Μπορείτε να μας πείτε τι ήταν αυτό;
Ένιωθα πως είχα μάθει τι ήταν η ποίηση. Αυτή ήταν μια εμπειρία που δεν μπορώ να περιγράψω με λόγια, ήταν κάτι που γινόταν μέσα μου. Νομίζω πως νωρίτερα είχα μια ανάλογη εμπειρία με τη μουσική. Ήξερα πως ποτέ δε θα γινόμουν πιανίστας, δεν μπορούσα να γίνω. Μια μέρα όμως έμαθα να παίζω τη μουσική σκάλα. Τότε σταμάτησα το πιάνο και σταμάτησα να διαβάζω μουσική. Το ίδιο έγινε και όταν ασχολιόμουν με την ποίηση. Έφτασα σ' ένα σημείο όπου μπορούσα να πω: «Τώρα ξέρω τι είναι το Χ, τώρα θα μάθω πώς να το κάνω στη φωτογραφία».
Υπήρχε μια σιγουριά που δεν την ξεχώριζα εκείνη τη στιγμή. Ξεκίνησα τη φωτογραφία στα τυφλά. Ήταν η ίδια απόφαση όπως όταν πήγαινα στο κολλέγιο κι αποφάσισα να παρατήσω τη φωτογραφία για να μάθω ό,τι μπορεί να μάθει κανείς στο κολλέγιο.
Γιατί σταματήσατε τη δουλειά στο Κέντρο;
Η σύμβαση έληξε κι έπρεπε να φύγω. Έμεινα όμως λίγο καιρό στο Πόρταλντ όπου έπιασα δουλειά σ' ένα πολυκατάστημα. Έκανα τον Αη-Βασίλη.
Έκανα επίσης μια έκθεση στο Μουσείο Τέχνης του Πόρτλαντ. Ήταν λίγο πριν πάω στρατιώτης. Ακόμα εκείνη την εποχή φωτογράφισα δυο σπίτια. Αυτή ήταν η τελευταία δουλειά που έκανα παρ' όλο που εργαζόμουν για το Πολιτιστικό Θέατρο του Πόρτλαντ εκείνη την εποχή. Ασχολιόμουν αρκετά με τη φωτογραφία θεάτρου πριν φύγω.
Τι κάνατε κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκόσμιου Πόλεμου;
Ήμουν στην υπηρεσία πληροφοριών του πεζικού. Ήμουν κοντά στην πρώτη γραμμή αλλά ποτέ δεν έλαβα μέρος σε μάχη.
Με ποιο είδος φωτογραφίας ασχολιόσαστε εκείνη την εποχή;
Είχα έναν πολύ καλό διοικητή που μου επέτρεπε να ασχολούμε με τη φωτογραφία, έκανα κυρίως πορτραίτα αξιωματικών και στρατιωτών. Έφτιαξα ένα μικρό στούντιο σε μια πόλη στη Χαβάη. Εμφάνιζα εκεί και ουσιαστικά για ένα διάστημα βρισκόμουν έξω απ' τον πόλεμο.
Ύστερα από τον πόλεμο τι κάνατε;
Κατάλαβα πως έπρεπε οπωσδήποτε να πάω στο Πανεπιστήμιο. Γύρισα στην Ουάσινγκτον και σχεδόν αμέσως άρχισα να παρακολουθώ μαθήματα στη Νέα Υόρκη και στο Πανεπιστήμιο της Κολούμπια. Για ένα χρόνο σπούδασα Ιστορία της Τέχνης με καθηγητή τον Meyer Schapiro. Δούλεψα επίσης με τους Newhalls στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης. Έκανα πολλές αντιγραφές σχεδίων και σλάιντ. Ήταν ένας τρόπος για να κερδίσω χρήματα.
Πώς γνωρίσατε τους Newhalls;
Ήμουν ήδη αναγνωρισμένος σαν φωτογράφος με τις εκθέσεις μου στο W.P.A. Οι Newhalls είχαν πάρει δύο φωτογραφίες δικές μου από το Όρεγκον για να τις χρησιμοποιήσουν σε ένα μικρό βιβλίο. Με ήξεραν λοιπόν προτού φτάσω και όταν ήρθα με πήραν αμέσως κάτω από την προστασία τους και τα πήγαμε πολύ καλά από την αρχή. Δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα συνεργασίας με τους Newhalls. Ο Beaumont μόλις είχε γυρίσει απ' τον πόλεμο όταν έφτασα. Μαζί του γνώρισα τον Stieglitz, τον Strand, τον Ansel Adams, την Callahan, τον Smith, την Barbara Morgan, την Georgia Ο' Keeffe και όλους όσους ήταν στη Νέα Υόρκη εκείνη την εποχή. Είχα επίσης επιλεγεί για το Photo League. Συνάντησα τον Stieglitz στη μικρή του γκαλερί και συζήτησα τρεις-τέσσερις φορές μαζί του. Μέσα στα πέντε πρώτα λεπτά ο Stieglitz με έκανε να δραστηριοποιηθώ ξανά. Είχα πάντα το συναίσθημα πως με το στρατό κάτι είχε πεθάνει μέσα μου ή τουλάχιστον είχε θαφτεί. Ο Stieglitz με την παρουσία του το έφερε ξανά στην επιφάνεια.
Υπήρχε κάποια καθοριστική φράση ή λέξη που στάθηκε η αιτία για ν' ανάψει ξανά αυτή η φωτιά μέσα σας;
Τον ρώτησα αν θα μπορούσα να γίνω φωτογράφος κι ο Stieglitz μου είπε: «Έχεις ερωτευτεί ποτέ;» κι εγώ απάντησα: «Ναι». «Τότε μπορείς να γίνεις φωτογράφος», με βεβαίωσε με σιγουριά.
Εκείνη την εποχή δουλεύατε πάνω σε συγκεκριμένες φωτογραφικές ιδέες;
Όταν έφτασα είπα πως δεν πρόκειται να φωτογραφίσω τη Νέα Υόρκη αλλά τελικά πήρα μερικές φωτογραφίες. Φωτογράφισα το εσωτερικό του μικρού δωματίου που έμενα στην Κολούμπια και την Πεντηκοστή Τρίτη λεωφόρο χιονισμένη. Αυτά που με τραβούσαν περισσότερο ήταν τα φώτα στα παράθυρα των ψηλών κτιρίων. Έκανα αρκετά πορτραίτα και μέσα σ' αυτά ένα του Meyer Schapiro. Παρ' όλα αυτά δεν ήταν η φωτογραφία που κυριαρχούσε. Ποτέ δεν κυριάρχησε στη ζωή μου, ήταν απλά κάτι που έπρεπε να γίνει μαζί με άλλα πράγματα.
Είχατε δει τις φωτογραφίες της Νέας Υόρκης του Stieglitz;
Α, βέβαια, το μουσείο είχε μερικές και κατάφερα να δω και μερικές στη γκαλερί.
Σήμαινε λοιπόν τίποτε για σας η ιδέα της ισοδυναμίας;
Ναι. Είχα διαβάσει το "America and Alfred Stieglitz" όταν ήμουν στο Όρεγκον και η ιδέα της ισοδυναμίας πραγματικά μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση καθώς επίσης και μια φράση του «Μπορείς να μιμηθείς οτιδήποτε εκτός από το πνεύμα της τέχνης». Αυτές οι δυο ιδέες ήταν που πήρα από εκείνον.
Γιατί μετακινηθήκατε από την Ανατολική Ακτή στη Δυτική Ακτή εκείνη την εποχή;
Μου είχαν υποσχεθεί κάποια δουλειά στο μουσείο του Πόρτλαντ αλλά μέσα στο χρόνο που έμενα στη Νέα Υόρκη αυτή η δουλειά χάθηκε. Τότε ήταν που ο Ansel Adams ξεκινούσε το φωτογραφικό του πρόγραμμα στην Καλιφόρνια. Συνάντησα τον Ansel και με δέχτηκε. Πήγα αμέσως στο Σαν Φραντσίσκο και την ημέρα των γενεθλίων μου άρχισα να διδάσκω εκεί.
Ήταν σ' εκείνη την εποχή που διαμορφώσατε μια πιο στενή σχέση με την παράδοση της Δυτικής Ακτής, παίρνοντας παράδειγμα από τον Ansel Adams και τον Edward Weston;
Ναι. Στη Νέα Υόρκη είχα δει την έκθεση του Edward και πραγματικά την είχα μελετήσει. Ποτέ ως τότε δεν είχα κοιτάξει εξεταστικά μια έκθεση. Έφτασα στο Σαν Φραντσίσκο τον Ιούλιο και το Δεκέμβριο τέσσερις μαθητές κι εγώ πήγαμε να δούμε τον Edward. Περάσαμε ένα θαυμάσιο απόγευμα στο Point Lobos. Από εκείνη την ημέρα είδα πολύ περισσότερα από τη δουλειά του. Πήγαινα μαθητές σ' εκείνον τουλάχιστον μια φορά το χρόνο. Μείναμε μαζί του τρεις εβδομάδες και συζητούσαμε και βλέπαμε τις φωτογραφίες του. Εκείνη ήταν επίσης η εποχή που άρχισα να φωτογραφίζω το Point Lobos. Με είχε ενθουσιάσει.
Εκείνη η χρονιά, το 1946, ήταν πολύ καθοριστική. Σταθεροποιήθηκε για μένα η ιδέα της ισοδυναμίας. Ήρθα σε στενότερη επαφή με τους Newhalls και από τότε η καριέρα μου άρχισε να μπαίνει σ' ένα δρόμο. Ο Strand, ο Stieglitz, ο Weston κι ο Ansel μου έδωσαν ό,τι ακριβώς χρειαζόμουν εκείνη την εποχή. Πήρα κάτι απ' τον καθένα τους: την τεχνική απ' τον Ansel, την αγάπη για τη φύση απ' τον Weston και από το Stieglitz την επιβεβαίωση πως ήμουν ζωντανός και μπορούσα να φωτογραφίσω. Αυτά τα τρία πράγματα ήταν πολύ έντονα. Κι ακόμη πήρα και το ενδιαφέρον για την ψυχολογία της τέχνης από τον Meyer Schapiro.
Βρήκατε πώς όλα αυτά είχαν κάποιο αποτέλεσμα;
Είχαν σαν αποτέλεσμα τη φωτογραφική σειρά "The Song Without Words". Οι φωτογραφίες τραβήχτηκαν κύρια γύρω από την περιοχή του Σαν Φραντσίσκο. Μόλις έγινε αυτό ακολούθησε μια αναγνώριση, όλοι αναγνώρισαν πως επρόκειτο για κάτι σημαντικό.
Ποιος το αναγνώρισε;
Οι Newhalls, οι φωτογράφοι, οι μαθητές και οι φίλοι ακόμη. Κι εγώ κατάλαβα πως είχα φτάσει σε κάποιο σημείο.
Δεν ήταν ασυνήθιστο εκείνη την εποχή να διδάξετε φωτογραφία σ' ένα Αμερικάνικο σχολείο;
Ναι. Ο Ansel είχε αρχίσει μερικούς μήνες προτού φτάσω και για λίγο καιρό διδάξαμε μαζί. Θυμάμαι ακόμη την πρώτη φορά που άκουσα τη θεωρία για το Ζωνικό Σύστημα (Zone System). Το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν: «Μα γιατί δεν το σκέφτηκα αυτό; είναι τόσο απλό!» Έτσι λοιπόν το ίδιο απόγευμα άρχισα να εξηγώ στους μαθητές το Ζωνικό Σύστημα.
Όταν έφυγε ο Ansel απ' το κολλέγιο και αναλάβατε εσείς το μάθημα, ποιες δικές σας ιδέες εισάγατε;
Είχα παρουσιάσει από την αρχή τις ιδέες μου. Δεν περίμενα να φύγει ο Ansel. Μέναμε δίπλα, είμαστε καλοί φίλοι και συζητούσαμε συνεχώς. Ήθελε να διδάσκει με μια δική του μέθοδο. Είχα μάθει στην Κολούμπια την ψυχολογία της ανάγνωσης των φωτογραφιών και μετέφερα εκεί αυτές τις γνώσεις μου. Ο Ansel δεν ήξερε τίποτε γι' αυτό το θέμα. Δίναμε και εργασίες στους φοιτητές. Εργαζόμουν κάθε πρωί και τρία απογεύματα την εβδομάδα. Δεν είχα αρκετό καιρό να ασχοληθώ με τη φωτογραφία. Είχα απορροφηθεί εντελώς με τη διδασκαλία.
Τι είδους εργασίες δίνατε στους μαθητές σας;
Υπήρχαν αρχιτεκτονικές εργασίες αλλά η ιδέα του ισοδύναμου βρισκόταν πάντα μέσα. Έπρεπε να βρουν την ουσία. Ο Ansel πήγαινε σ' ένα κτίριο και ζητούσε κατατοπιστικές φωτογραφίες ώστε να καταλαβαίνεις τι είδους κτίριο ήταν. Εγώ επέμενα να μπουν μέσα και να καταγράψουν τις λεπτομέρειες. Αν μάλιστα έβρισκαν και ισοδυναμίες σ' αυτές τόσο το καλύτερο. Έπειτα οι μαθητές πήγαιναν σε διάφορα μέρη του Σαν Φραντσίσκο και για μία ή δύο εβδομάδες κατέγραφαν μια συγκεκριμένη περιοχή. Έκανα μια κριτική σε κάθε άτομο ξεχωριστά, σε κάθε εργασία και μία γενική σ' ολόκληρο το γκρουπ. Ξεκινούσα από τις εννιά το πρωί και σταματούσα στις πέντε το απόγευμα. Δεν άφηνα ούτε μια φωτογραφία ασχολίαστη.
Παρουσίαζαν τις φωτογραφίες τους κρεμασμένες σε κάποιο τοίχο, σε μορφή έκθεσης;
Θυμάμαι πως ποτέ δεν κοίταζα φωτογραφίες που δεν ήταν μονταρισμένες. Τις βάζαμε πάνω σ' ένα τοίχο, στρέφαμε τα φώτα επάνω τους και τις συζητούσαμε. Περισσότερο μιλούσα για μεμονωμένες φωτογραφίες. Πώς το ένα πράγμα ταίριαζε με το άλλο.
Υπήρχε κάτι συγκεκριμένο που σας έλκυε περισσότερο, τα τοπία ή η πόλη;
Γενικά φωτογράφιζα τη φύση. Δε φωτογράφιζα αρκετά την πόλη. Η Προτίμησή μου στρεφόταν πάντα προς την τοποθεσία Point Lobos. Ύστερα από μερικά χρόνια όμως τη βαρέθηκα. Υπήρχαν πολλά μέρη πάνω και κάτω απ' την Ακτή που φωτογράφιζα. Έπειτα μου κινήθηκε το ενδιαφέρον για την πόλη κι άρχισα να φωτογραφίζω την πόλη. Αριθμητικά υπάρχουν ανάλογες φωτογραφίες και από τα δυο θέματα. Υπήρχαν αρκετές γωνιές του Σαν Φραντσίσκο που μου άρεσε πολύ να τις φωτογραφίζω. «Σε κείνη τη γωνιά, εκεί πάνω, υπάρχει μια φωτογραφία», σκεφτόμουν. «Κάποια μέρα θα τη βρω». 'Αλλες φορές λοιπόν την έβρισκα και άλλες όχι.
Δεν ψάχνατε για νεκρές φύσεις;
Δούλευα συνεχώς με μια view camera, επομένως θα έλεγα, ναι.
Και δεν ασχολιόσαστε με την καταγραφή γεγονότων;
Όχι. Τουλάχιστον μέχρι που άρχισα να δουλεύω με μια μικρότερη μηχανή, γύρω στα 1948.
Εκείνη την εποχή κάνατε αρκετά σνχνά εκθέσεις;
Δε θυμάμαι πότε έκανα την πρώτη μου έκθεση στο Σαν Φραντσίσκο. Η σειρά «Ακρωτηριασμοί» (Amputations) ήταν να παρουσιαστεί στο μουσείο της Λεγεώνας της Τιμής, αλλά την τελευταία στιγμή μου είπαν: «Μπορούμε να την παρουσιάσουμε χωρίς το στίχο;» Εγώ απάντησα αρνητικά και τελικά δεν παρουσιάστηκε.
Η ιδέα μιας έκθεσης σήμαινε κάτι συγκεκριμένο για σας; Τι ζητούσατε και τι πήρατε τελικά από τις εκθέσεις;
Έκανα αρκετές με το Κάμερα Κλαμπ του Όρεγκον. Είχαμε ετήσιες εκθέσεις και πάντα έπαιρνα μέρος σ' αυτές, καθώς επίσης και σε μικρές εκθέσεις του Y.M.C.A. Κάμερα Κλαμπ. Το μόνο που καταλάβαινα από μια έκθεση ήταν πως ήταν ένας τρόπος να βρεθείς μπροστά στο κοινό. Μου άρεσε η δουλειά που έκανα στο Όρεγκον. Ήταν κάτι που είχε σημασία για μένα με έκφραζε και είχα λόγο να την παρουσιάσω. Δεν είχα άλλη ιδέα για το τι θα μπορούσα να κάνω εκτός απ' το να την κρεμάσω στον τοίχο ώστε να μπορεί να τη βλέπει ο κόσμος.
Εκδόσατε ποτέ τη σειρά φωτογραφιών που κάνατε στο Σαν Φραντσίσκο με τίτλο «Song Without Words»;
Παρουσιάστηκε σε έκθεση αλλά δεν εκδόθηκε πριν το «Mirrors, Messages and Manifestations». Εδώ υπήρχε ένα σύνολο φωτογραφιών που βγήκαν γρήγορα. Τις κοιτούσα, τις έβαζα σε μια σειρά και τις παρουσίαζα όπως ο Weston τις δικές του φωτογραφίες. Παρ' όλο που άρχιζα να μαθαίνω για σειρές και ισοδύναμα δεν προσπαθούσα να τα επιβάλλω αυτά στον κόσμο. Μέσα στην τάξη μιλάς για ισοδυναμίες, αν κάτι είναι η δεν είναι. Αλλά όταν παρουσιάζεις κάτι στον κόσμο δεν μπορείς να σηκώνεσαι και να ρωτάς έναν-έναν, είναι ισοδυναμία για σένα ή όχι;
Τις παρουσιάσατε όμως σαν σειρά φωτογραφιών.
Αυτό είναι αλήθεια. Ήταν μια ακολουθία.
Ήταν η πρώτη συνειδητή έκθεση μιας διαδοχικής σειράς φωτογραφιών που κάνατε;
Όχι. Την πρώτη την έκανα στο Όρεγκον. Ήταν μια προμελετημένη ιστορία με εικόνες.
Περίπου εκείνη την εποχή, στις αρχές του πενήντα, εμφανίστηκε η έκδοση Aperture. Πώς προέκυψε η ιδέα μιας τέτοιας έκδοσης;
Προήλθε από τη μοναδική φωτογραφική συνέντευξη που έγινε στο Άσπεν του Κολοράντο από την εταιρεία Container. Ένα απόγευμα γινόταν συζήτηση για μια έκδοση με την Pictorial Society of America. Έκαναν μια μεγάλη συζήτηση για ένα διαφορετικό είδος έκδοσης. Κανένας δεν έδειχνε διατεθειμένος να προχωρήσει και να κάνει κάτι. Λίγο καιρό αργότερα η Nancy Newhall, ο Ansel κι εγώ βρισκόμαστε στο σπίτι του Ansel και εκεί συζητήθηκε ξανά η ιδέα μιας έκδοσης.
Πριν δυο τρία χρόνια το είχαν ξανασκεφτεί για ένα περιοδικό που θα το ονόμαζαν Light. Θυμάμαι που έφτιαχναν τα πρώτα κομμάτια του περιοδικού. Έπειτα τηλεφωνήσαμε στη Barbara Morgan ήρθε και η Dorothea Lange και μία από τις ευκατάστατες γυναίκες που ζούσαν κοντά στον Ansel, έφερε μαζί της ένα δικηγόρο κι ένα σχεδιαστή. Ήρθαν ακόμη ένα ζευγάρι και μερικοί μαθητές. Ήταν εφτά ή οχτώ άτομα. Καθίσαμε και το συζητήσαμε και αποφασίσαμε να το κάνουμε. Ο Ansel είπε πως θα μπορούσε να γράψει είκοσι πέντε γράμματα και να ζητήσει είκοσι πέντε δολλάρια στο καθένα κι έτσι ξεκίνησαν όλα. Σ' αυτό το σημείο γεννήθηκε το ερώτημα ποιος θ' αναλάβει την έκδοση. Κατά κάποιο παράξενο τρόπο όλοι ήταν πολύ απασχολημένοι αλλά τελικά εγώ είχα λιγότερα να χάσω απ' τη στιγμή που τα χρήματα που κέρδιζα απ' τη διδασκαλία δεν ήταν αρκετά. Έτσι από έλλειψη καλύτερης λύσης κατέληξα να γίνω εκδότης. Όλοι υποσχέθηκαν ότι θα έρχονταν να με βοηθήσουν όταν μαζεύαμε το υλικό.
Υπήρχε κάποια γενική ιδέα που θ' ακολουθούσατε σαν οδηγό;
Ναι. Ένας άγγελος με ροζ φτερά, με μια μακριά ουρά κι ένα σημάδι στην άκρη! Συζητήσαμε τι θα έπρεπε να είναι το Aperture: άριστες αναπαραγωγές από τις καλύτερες φωτογραφίες, καταπληκτικά άρθρα και μια εφημερίδα για συζήτηση.
Μοιάζει με αυτό που προσπάθησε να κάνει ο Alfred Stieglitz με το Camera Work. Μήπως είχατε κάτι τέτοιο στο μυαλό σας;
Φυσικά. Όλοι ήταν ενήμεροι για το τι έκανε ο Stieglitz. Ήταν το πιο φυσικό πράγμα που θα μπορούσε να κάνει εκείνο το γκρουπ των ανθρώπων. Γρήγορα όμως έγινε υπόθεση ενός ανθρώπου. Δεν ήταν πια θέμα για συζήτηση, έγινε η προσωπική εφημερίδα του Minor White.
Τι σχέση έχει μ' αυτό ο Minor White;
Την έκανε δική του, ιδιοκτησία του. Ήταν ο δικός μου χώρος. Οι άνθρωποι που είχαν φωτογραφίες που ήθελα να παρουσιάσω μου τις έφερναν. Και η δικιά μου δουλειά παρουσιαζόταν εκεί πότε πότε και ό,τι έκανα σχετικό με τη φωτογραφία παρουσιαζόταν εκεί.
Δυο χρόνια ύστερα από την έκδοσή του το Aperture σχεδόν κατέρρευσε. Μήπως ένας λόγος γι' αυτή την αποτυχία ήταν πως είχε μεταβληθεί σε «ιδιωτική εφημερίδα» του Minor White ή ήταν καθαρά οικονομικά τα αίτια;
Έγινε μια συνάντηση στη Νέα Υόρκη όπου πήραν μέρος όλα τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου εκτός από μένα, δεν μπορούσα να πάω στη Νέα Υόρκη εκείνη την εβδομάδα. Έλαβα ένα γράμμα που με πληροφορούσε πως επρόκειτο να το διαλύσουμε. Ήταν οικονομικά ανέφικτη η συνέχιση της έκδοσης. Συμπλήρωναν όμως: «Αν θέλεις να συνεχίσεις, συνέχισε κι εμείς θα προσπαθήσουμε να σε βοηθήσουμε». Τότε εμφανίστηκε η Shirley Burden και άρχισε να αυξάνει τα έσοδα, που ήταν πολύ λίγα εκείνη την εποχή, περίπου 500 δολάρια το χρόνο. Έτσι κατάφερε να συνεχιστεί η έκδοση.
Πώς έγινε η μετακίνηση από την Καλιφόρνια στο George Eastman House;
Ο διευθυντής της Σχολής Καλών Τεχνών της Καλιφόρνια φαίνεται πως ήθελε να με ξεφορτωθεί και δεν είναι δύσκολο να καταλάβω το γιατί. Δεν τον συμπαθούσα και πολύ! Δεν ασχολιόμουν με τα πολιτικά και ξαφνικά ανακάλυψα πως ακύρωσε τη λειτουργία του τμήματος μου. Πήρα τηλέφωνο τον Beaumont και τον ρώτησα «Χρειάζεσαι κανέναν εκεί;» κι εκείνος μου απάντησε: «Έλα όσο πιο γρήγορα μπορείς». Έτσι λοιπόν πήγα εκεί κι άρχισα να εργάζομαι σαν έφορος στο μουσείο. Είχα κάποια εμπειρία πάνω σ' αυτό από τότε που εργαζόμουν με τους Newhalls στη Νέα Υόρκη. Ήταν ενδιαφέρον να μη διδάσκω για ένα διάστημα αλλά άρχισα να νιώθω μοναξιά. Έτσι λοιπόν όταν βρέθηκε μια ευκαιρία στο Ινστιτούτο Τεχνολογίας του Ρότσεστερ να διδάξω φωτορέπορτάζ είπα: «Γιατί όχι; Δεν έχω ιδέα για το φωτορέπορτάζ οπότε θα είμαι ο ιδανικός δάσκαλος!»
Έτσι, μ' ένα απόφθεγμα, ξεκίνησε η καριέρα μου στο R.I.T.
Γιατί παραιτηθήκατε απ' το George Eastman House;
Ο κύριος λόγος της παραίτησής μου ήταν πως δεν άντεχα το διευθυντή. Δούλευα στο Eastman House τρία χρόνια και βρισκόμουν στο Ρότσεστερ έντεκα. Δεν μπορούσα να συνεργαστώ πια μ' αυτόν τον άνθρωπο.
Φαίνεται πως υπήρχε μια μεγάλη πίεση εκείνη την εποχή. Εξερευνούσατε το Zen, εξερευνούσατε το Gurdjieff και συγχρόνως την ύπνωση. Γιατί;
Νομίζω πως είναι καθαρά μια φυσική κλίση. Δοκίμασα τα πάντα. Τα δοκίμασα στη φωτογραφία για να δω αν ταίριαζαν ή όχι.
Χρησιμοποιήσατε αυτά τα πράγματα και σαν βοηθήματα στη διδασκαλία σας;
Ναι, πολύ συχνά τα χρησιμοποιούσα.
Βρίσκατε πως είχαν επιτυχία;
Όλα ήταν χρήσιμα.
Η ύπνωση, σε τι ήταν χρήσιμη;
Είναι θέμα συγκέντρωσης. Κάποιος πέφτει σε μια κατάσταση όχι ακριβώς σε έκσταση. Είχα προσπαθήσει και παλαιότερα να διαμορφώσω έναν τρόπο για να διαβάζει κανείς ή να παρατηρεί φωτογραφίες και να φτάσει στο σημείο να εξηγεί μια εμπειρία. Ήταν μια εμπειρική στάση στην οποία πάντα προσπαθούσα να φτάσω. Για αρκετό καιρό συνηθίζαμε να παίρνουμε μια φωτογραφία στην τάξη να την κοιτάζουμε λίγη ώρα κι έπειτα προσπαθούσαμε να τη συζητήσουμε. Όταν χρησιμοποιούσαμε την τεχνική της ύπνωσης αντιδρούσαμε περισσότερο παθητικά. Ήταν μια τεχνική με την οποία μπορούσες να ηρεμήσεις όλες σου τις αισθήσεις. Μαθαίνεις να είσαι παθητικός με την εικόνα μέχρι να νομίσεις πως σου μιλάει. Ο σκοπός όμως ήταν πάντα το πώς να αναμιχθείς με τις εικόνες σαν εμπειρία.
Βρίσκετε κάποια σχέση ανάμεσα σ' αυτό και σ' εκείνο που έλεγαν για τον Stieglitz, πώς είχε κάποιο είδος υπνωτιστικής επιρροής στους ανθρώπους;
Ίσως όχι, αλλά μπορεί να είχε κάποια υπνωτιστική επιρροή στους ανθρώπους. Ύστερα από λίγο κατάλαβα πως το μόνο που χρειαζόταν ήταν να μιλήσω για λίγο κι αμέσως τους υπνώτιζα όλους! Πιστεύω πως ο Stieglitz ίσως να έκανε το ίδιο ακόμη και χωρίς να το θέλει. Ξαφνικά διαπίστωσα πως το έκανα για χρόνια και δεν το ήξερα!
Εκείνη την εποχή ανακατευτήκατε αρκετά με τα εργαστήρια. Πιστεύετε πως αυτό είναι καλύτερος τρόπος να διδάσκετε τη φωτογραφία;
Είναι ένας εναλλακτικός τρόπος, ούτε καλύτερος ούτε χειρότερος. Τα πρώτα εργαστήρια έγιναν στο Σαν Φραντσίσκο. Έπειτα, κάθε τόσο μερικοί ζούσαν μαζί μου. Δεν παντρεύτηκα ποτέ κι έτσι πάντα υπήρχε ένα δωμάτιο ελεύθερο για κάποιον. Το 1959 ήταν η πρώτη χρονιά που είχαμε ένα εργαστήριο πέντε ατόμων και ζούσαμε μαζί. Πάντα γίνεται κάποιο εργαστήριο. Εξυπηρετεί δύο πράγματα, τη συντροφικότητα και την ευκαιρία να διδάξω περισσότερο άμεσα και φιλικά απ' οτι στο χώρο μιας σχολής. Δεν μπορούσα να προχωρήσω τόσο πολύ στη σχολή. Δεν μπορούσα να χρησιμοποιήσω την ύπνωση, να κάνω το ένα, να κάνω το άλλο. Εγώ όμως ήθελα να πάω πιο μακριά. Ο Paul Caponigro δούλεψε μαζί μου για δυο καλοκαίρια, που ήταν το ιδανικό. Το να βρίσκεται ένα άτομο μαζί μου ένα ή ενάμιση χρόνο το έβρισκα υπερβολικό.
Τι διδάσκατε στα εργαστήρια;
Την εμπειρία του αντικειμένου κατά τη φωτογράφιση και την ώρα που κοιτάζει τις εικόνες και οτιδήποτε άλλο μου έρχεται στο μυαλό. Μιλούσαμε για σχέδιο, για ιστορία, για ό,τι είχα στο μυαλό μου. Ποτέ δεν υπήρχε ένα καθορισμένο μάθημα. Αν δούλευα με το Aperture θα με άκουγαν και μερικές φορές θα με βοηθούσαν.
Φαίνεται πως έχετε τέσσερις καριέρες συγχρόνως: Φωτογράφου, καθηγητή, εκδότη και κριτικού. Έχετε κάποια συγκεκριμένα αισθήματα για το πώς θα έπρεπε να είναι ένας κριτικός που συγχρόνως είναι και εκδότης;
Θα πρέπει να ξέρει κάτι για τη φωτογραφία ακόμη κι αν δεν είναι φωτογράφος. Θα πρέπει επίσης να γνωρίζει την ιστορία της φωτογραφίας και την ιστορία της τέχνης. Θα πρέπει να γνωρίζει τους φωτογράφους του πολύ καλά. Θα πρέπει να είναι το περισσότερο δημιουργικό κοινό του φωτογράφου και να ξέρει πότε ο φωτογράφος χάνει τις ικανότητές του. Θα πρέπει να αντιλαμβάνεται ακόμη και τα πιο πολύπλοκα μηνύματα του φωτογράφου.
Υπάρχει κάποιος που να τα εκπληρώνει όλα αυτά;
Δε νομίζω ότι θα μπορέσει ποτέ κανείς.
Υπάρχει κάποια πρόσφατη κριτική που να θεωρείτε εξαιρετική;
Η καλύτερη ίσως κριτική σχετικά με τη φωτογραφία σήμερα είναι το Looking at Photographs του John Szarkowski.
Γιατί το λέτε αυτό;
Γιατί είναι η καλύτερη! Κοιτάζει μέσα στη φωτογραφία. Σου λέει ακριβώς τι υπάρχει. Και πάνω απ' όλα μιλάει για τη φωτογραφία, κάτι που οι περισσότεροι κριτικοί αποφεύγουν!
To «Mirrors, Messages and Manifestations» ήταν ίσως η πρώτη δουλειά σας που έφτασε στο κοινό;
Σωστά.
Γιατί αργήσατε τόσο πολύ να τη δημοσιεύσετε;
Δεν έβρισκα κάποιον να τη δημοσιεύσει. Θα προτιμούσα να είχε εκδοθεί είκοσι χρόνια νωρίτερα!
Βλέπετε το βιβλίο σας σαν αυτοβιογραφία;
Τι άλλο;
Υπάρχει κάτι σημαντικό καθ' όλη την έκταση του θέματος που αφήνετε να φανεί; Το έχετε διαβάσει;
Φυσικά. Τότε θα ξέρετε περισσότερα από μένα!
Είπατε πως η προσωπική φωτογραφία συνεχίζει να είναι η δήλωση μιας θέσης. Μπορείτε να μου πείτε ποια είναι η δική σας θέση;
Δεν νομίζω πως θα καταφέρω ποτέ να δείξω τη θέση μου μέσα από τις φωτογραφίες μου. Προσπαθώ να βρίσκομαι σε επαφή με το Δημιουργό μου, να τον ρωτάω και να του επιτρέπω να μου λέει τι να κάνω. Προσπαθώ να βρίσκομαι σε επαφή με κάτι σοφό και να ακολουθώ τις οδηγίες του αντί να προσπαθώ να εκφράζω τόσο πολύ τον εαυτό μου. Έχω περάσει απ' όλα αυτά. Τώρα έχω ανάγκη να εργάζομαι μ' αυτό το κάτι για να κάνω τα πράγματα να πηγαίνουν διαφορετικά. Ή ίσως όχι διαφορετικά, δεν ξέρω τι θα κάνω.
Πώς θα θέλατε να δείτε την εξέλιξη της φωτογραφίας;
Δεν έχει καμιά σημασία πώς τη θέλω εγώ, θα γίνει αυτό που είναι να γίνει. Το μόνο που μπορώ να κάνω εγώ είναι να στέκομαι σε μια μεριά και να την παρατηρώ. Μπορώ να ελέγξω τη δική μου φωτογραφία, μπορώ να την κάνω ό,τι θέλω μέχρι ένα σημείο. Αν μπορέσω να έρθω σε επαφή με κάτι που διαθέτει περισσότερη σοφία και μου πει "σταμάτησε τη φωτογραφία", μάλλον θα το κάνω. Διστάζω να το πω αυτό γιατί ξέρω πως θα παρεξηγηθώ. Ας το θέσω διαφορετικά, προσπαθώ να βρίσκομαι σε επαφή με το δημιουργό μου όταν φωτογραφίζω. Ξέρω καλά πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατο να γίνεται πάντα, αλλά υπάρχουν στιγμές που γίνεται.
Υπάρχει κάποια δουλειά για την οποία ενδιαφέρεστε ιδιαίτερα;
Για οτιδήποτε δημιουργούν οι μαθητές μου.
Φαίνεται πως υπάρχει ένα πέρασμα συγκεκριμένων ιδεών και αντιλήψεων. Νιώθετε πως είστε ο κληρονόμος μερικών ιδεών ή ιδεολογιών;
Φυσικά. Από τη στιγμή που έχω δύο γονείς έχω κληρονομήσει κάτι. Εξάλλου έχω και αρκετούς πνευματικούς γονείς. Για παράδειγμα οι φωτογράφοι από τους οποίους έχω επηρεαστεί. Υπήρχαν επίσης και πολλές εξωτερικές επιρροές. Οι μαθητές ασκούσαν μια επιρροή. Κατά κάποιο τρόπο είναι κι αυτό μια κληρονομιά. Ύστερα από λίγο καιρό εργαζόμαστε μ' ένα υλικό που έρχεται σ' εμάς και γίνεται δικό μας.
Γίνεται ενέργεια και φαγητό για μας, είναι κτήμα μας. Κι έπειτα μπορώ να το περάσω σε κάποιον άλλο με μια αίσθηση υπευθυνότητας και κύρους. Το περιγράφω με δικά μου λόγια, είναι πια δικό μου κι αυτό το άτομο θα το πάρει από μένα όπως ακριβώς το πήρα κι εγώ από εκείνους που με επηρέασαν. Πάρε αυτό που μπορείς να χρησιμοποιήσεις, κατανόησέ το, κάντο δικό σου κι έπειτα μετάφερέ το στα παιδιά σου ή στους μαθητές σου.
Πρόκειται λοιπόν για ένα κύκλο;
Όχι, κάθε άλλο. Είναι μια συνεχής γραμμή.
Νοέμβριος 1975
Βιβλία του Minor White
"Mirrors, Messages and Manifestations". Millerton, Νέα Υόρκη: Aperture, 1969.
"The New Zone System Manual", των Minor White και Richard Zakia Νέα Υόρκη, Morgan and Morgan, 1976.
"Rites and Passages", εισαγωγή από τον James Baker Hall, Millerton, Νέα Υόρκη, Aperture, 1978.
"Zone System Manual", Dobbs Ferry, Νέα Υόρκη, Morgan and Morgan, 1968.
Minor White
Γεννήθηκε στην Μινεάπολη της Μινεσότα στις 9 Ιουλίου 1908. Πήγε στο δημόσιο σχολείο της Μινεσότα και σπούδασε βοτανολογία στο Πανεπιστήμιο από το 1928-1931. Το 1945-46 σπούδασε ιστορία της τέχνης και της αισθητικής στο Πανεπιστήμιο της Κολούμπια, στη Νέα Υόρκη. Με τη φωτογραφία ασχολείται από το 1916 και είναι αυτοδίδακτος. Επηρεάστηκε απ' τον Beaumont και τη Nancy Newhall.
Καθηγητής φωτογραφίας στο YMCA στο Πόρτλαντ το 1938. Φωτογράφος στο Work Progress Administration (WPA) στο Πόρτλαντ το 1938-39. Καθηγητής φωτογραφίας κι έπειτα διευθυντής στο La Grande Art Center, στο Όρεγκον το 1940-41. Φωτογράφος στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης, στη Νέα Υόρκη το 1945. Καθηγητής φωτογραφίας στη Σχολή Καλών Τεχνών της Καλιφόρνια, μετέπειτα Ινστιτούτο Τέχνης του Σαν Φραντσίσκο από το 1946-52. Από τα ιδρυτικά μέλη, μαζί με τους Dorothea Lange, Ansel Adams, Barbara Morgan, Beaumont και Nancy Newhall και άλλους, της έκδοσης του περιοδικού Aperture, στο Σαν Φραντσίσκο και τη Νέα Υόρκη, 1952-75. Οργανωτής εκθέσεων την περίοδο 1953-57 και εκδότης του περιοδικού Image στο George Eastman House, το Ρότσεστερ, και τη Νέα Υόρκη την ίδια εποχή.
Καθηγητής φωτογραφίας και φωτορεπορτάζ στο Ινστιτούτο Τεχνολογίας Ρότσεστερ, στη Νέα Υόρκη, 1955-64. Έκτακτος καθηγητής στο τμήμα αρχιτεκτονικής του Ινστιτούτου Τεχνολογίας της Μασαχουσέτης, Καίμπριτζ, 1965-76. Μέλος του Όρεγκον Κάμερα Κλαμπ, Πόρτλαντ, 1938, του Photo League, Νέα Υόρκη 1947. Ιδρυτικό μέλος της Εταιρείας Φωτογραφικών Σπουδών, 1962. Διακρίθηκε με το Cuggenheim Fellowship, το 1970. Από το 1939 μέχρι το 1980 πήρε μέρος σε περισσότερες από 10 ομαδικές εκθέσεις και, στο ίδιο διάστημα παρουσίασε 22 ατομικές εκθέσεις φωτογραφίας σε πολλά μέρη της Ευρώπης και της Αμερικής.
Πέθανε στη Βοστώνη στις 24 Ιουνίου 1976.
επιμέλεια: J.Eco
περιοδικό "Φωτογραφία" 1986, (απόσπασμα-αναδημοσίευση)
